Afra：今天和我在一起的还有扬扬，也是我们的老朋友，同时还有另外一个嘉宾叫做文津，给大家打个招呼。
文津：大家好，我是文津，我现在是一个插画师，也是另一档播客节目”托尔金的树叶“的主播。
扬扬：好，大家好，我是扬扬，很高兴又来到节目。
Afra：对，同时今天和我一起主持的还有我们主播刁刁。
刁刁：大家好，我是刁刁。
Afra：今天我们要聊的电影是刚刚在中国重新上映的《指环王》，因为最近被制作成了4k版本，所以在世界范围内又重新上映了一次。《指环王》整个三部曲系列是经典之作，在2000年初曾经斩获17项奥斯卡大奖，同时被改编的剧本也斩获了非常多奖项，但是在中国重映的时候却遭遇了非常大的口碑争议。在我们这一代人的心目中，《指环王》是一个完全无可逾越的西方魔幻的经典，所以我们想借契机，重新回顾一下当年我们看《指环王》的一些感受和经历，以及重新去梳理一下这部电影。问的大家第一个问题，就是第一次接触《指环王》是什么时候？当时多大？要不要讲讲当时的故事？。
扬扬：好。我第一次听说《指环王》，是我那一代人在小学末升初中的时候，可能很多人都看过一本硬壳的《世界儿童文学精选》之类的一本书。当时里面就有缩写的《霍比特人》和《指环王》。我第一次听说故事大概9岁左右，看的时候特别感动。当时在国内常听说什么腐败、贪官之类，我就有强烈的疾恶如仇的心理，所以看了缩写版的书之后，还把《指环王》关于权力、堕落、腐败都写到周记作文里面了。我当时还觉得我很先进，周围的人都不知道。结果2001年的时候电影公映了，立即感觉大街小巷都是《指环王》的海报。因为我初中的时候家里管理比较严，妈妈不让看电影和电视，也不给看课外书的，所以我也没有读过《指环王》的全著。当时没有看电影，因此上映之后也没有到电影院去看。那是2003年中考之后的夏天，我妈妈觉得也拦不住我了，就在街上小摊买了盗版的碟去看。我妈妈就觉得，如果我不用字幕，只用英文看，还可以当做是学习英文，是可以接受的。所以那就是我第一次看《指环王》前两部，最后一部可能是到大学之后才看到的。
刁刁：初中高中的时候和我妈妈在家一起连续看了《指环王》，我就记得家里面非常小的电视，不断地会卡，因为都是从街上买来的盗版碟。
文津：我其实也是在电影国内公映的时候开始看的，其实电影公映的时候应该是2002年的4月份，当时我是高一。其实我跟扬扬不一样，我是从小就一直去电影院的，一直是个影迷，只要有什么外国引进电影，我就会去电影院看，当时就记得电影院门口有很大幅的海报，海报上面印这种像中世纪的感觉的人像，以前都从来没有看到过，所以就突然很吸引我。
去看了以后，当时的电影院还是那种硬板凳翻下来的椅子，我坐在电影院大概倒数几排，看了三小时，一点都没有觉得无聊，就觉得好好看，怎么这么好看！后来我看完以后意识到这只是第一部，书店还有发行原著，当时是2010版的原著，我就跑到上海书城去买原著。在那边找了大概有两个小时，为了翻出三本完好无损的、封面非常完美的书。
后来因为急于想知道后面的剧情，我就暑假的时候把《魔戒》的原著看完了，接下来就是很焦急的等待的状态，一直等到第二年4月份，但是当时是2003年非典，所以大家都不敢去影院，所以就一直很痛苦，明明已经有了电影却不能看，好像一直等到了7月份的时候，那时候还有影院在放，所以我7月份的时候就去影院看了。ROTK (The Lord of The Rings： The Return of the King) 的时候就是高三，要高考了，但是我跟我妈说我一定要去看，我不看我没有办法好好复习，她说你去吧，我就去了。整个《魔戒》的电影系列是伴随了我整个高中，后来高考以后我就买了原版的原著，买了《魔戒》继续看了。
Afra：我其实很像扬扬，我看到你之前写的文章，我知道你在到了美国之后在大学里面，你跟《魔戒》，就萦绕在你的生活中，追随着你，像Gollum一样。
扬扬：对，因为我是到美国来读粒子物理学的博士，所以当时我周围的同学基本上都是宅男，有一个同学他叫Sam，他长得非常像Sam和Frodo的混合体，同时是黑发，又是卷发，他个子又很小，因为我很高，所以他比起我来个子要更小，他还经常不喜欢穿鞋，所以他就非常像一个Hobbit，所以我几乎就是见他第一次，我就说有没有人跟你说过你像Sam，Sam当时就觉得怎么从中国来的女生这么奇怪，但是他性情也很好，所以他就把头往后一甩就说Samwise the Brave。他也蛮兴奋的，但是因为我们是做实验粒子物理的，所以我们做的实验是在欧洲的大型强子对撞机，所以是世界上最大的粒子加速器，所以就经常有指环的隐喻，就说这是one ring to rule them all之类的。有时候也会经常会开玩笑，比如说我欺负小师弟。比如说他们考试之前，给他们看甘道夫，就是说you shall not pass，不许过，就吓唬小朋友了。因为我们物理系有一个传统，每年的圣诞节之前的最后一周，有一个年会，是二年级的博士生来组织的，当时是我之后的某一级，大概是我的学弟、学妹们组织了一次，他们把LOTR第一个电影的海报，把里面的每一个人的脸都换成了我们离子物理实验组的每一个教授的脸。其中年轻的一个教授他个子最小，所以他就是Frodo，我的老板是Legolas，因为他的眼神特别的犀利、专注。
文津：毕竟这种文化在西方还是属于一个完全的Pop culture（流行文化），基本上很多人都知道，不像在这里真的要在身边找一个看过的和比较熟悉的人，真的很少。
Afra：我也是小学初中时期看的，当时我就对世界非常的着迷，就在网上找来了资源，当时可能还是百度贴吧时期，就在贴吧上找来了中土世界的地图什么的，开始背里面的各种地理的方位，导致我现在2021年再重新看的时候，就是当Frodo Baggins的叔叔把地图展在银幕面前的时候，我大概都能记得哪个地方在哪里。东、南、西、北，各个方位。在现实生活中，我都不一定能把地铁的位置都找对，竟然能把中土世界地图背熟。
我当时大学的时候宿舍就叫做中土世界，Middle Earth。我的大学是在美国的60年代的时候建成的，当时《指环王》已经在欧美非常的风靡了。我们大一宿舍一共有24栋楼，里面的每一个小的公寓里面大概能住50到30个人，都是根据中土的各个地方命名的。我当时住Hall（宿舍楼）叫做Grey Havens，我们吃饭的食堂叫做Pippin，还有另外一个食堂就你半夜可以去吃一个burger（汉堡），一个三明治什么的，叫Brandywine Dining Commons，同时还有其他的一些各种各样的halls（宿舍楼），基本上都可以和中土世界的地名对应，比如Rivendell你也能找得到，Wispering Woods和Isengardy都可以找得到，很神奇。
扬扬之前发了一篇文章，专门讲述自己在疫情期间重启了观看《指环王》的体验，你为什么会在疫情期间重新看呢？你当时又是抱着怎样的心情写下了那篇文章呢？跟我们听众说一下，扬扬这篇文章的链接我们也会放在节目的文案当中。
扬扬：我是去年年底的时候选择来把这三部曲重温一下的，一方面觉得我因为很久都没有假期，所以2020年的最后两周选择了休假。做什么事情是真正只有假期才可以做到，而周末是做不了？比如说像看《魔戒》的三部曲，这样耗时间的投入应该是很像度假的样子。
另一方面也主要是有一种怀旧的心理，因为我是做粒子物理做了十几年，我去年年末到今年年初，就做了一个非常大的人生和职业上的转变，我现在是在耶鲁法学院做科技政策和科技伦理的研究，所以当时就觉得我应该选择一个仪式性的一个影视作品，来作为自己有一段生活的终结。
《指环王》从我初中的时候最初接触，在我整个做粒子物理的过程中，也是一直伴随在我意识中的，所以这应该是一个很合适的选择，整个意识上也是非常的吻合。整个2020年，一直到年末的时候，依然是有一种非常强烈的末日感，一方面是因为疫情，另一方面也是因为政局的动荡，包括美国国内的局面以及美中关系的恶化。一直到2020年年底依然是总统还没有接班，也不知道接班能不能顺利地进行，有一种形象化的那种大军压境的感觉。所以我当时就觉得好像可以把自己的这种彷徨、恐慌，甚至在一定程度上又对未来依然抱有一线希望的那种各种各样复杂的心理，都可以寄托到中土世界的这样一个虚构的世界中。
Afra：我们大家被《指环王》这三部曲迷住的原因很多，比方说我被它迷住的原因是因为——当我在读小说的时候和看电影的时候，被这种世界之幽深这种繁杂、史诗感的磅礴和壮阔感觉完全击中。它构造出来一个世界简直太完整，而且太奇妙了，包括托尔金自己本人，他是牛津大学的语言学教授，所以他自己真的为了写这三部曲、为了构造世界，发明了几种语言，比方说精灵语等等。我当时作为一个上初中、上小学很中二的一个人，当时就冲动到立誓说以后一定要把精灵语纹在自己的手上。
扬扬：那你纹了吗？
刁刁：她忍住了。
文津：不过我想纠正Afra前面说的一句话，你是说他为了创造世界而去构建精灵语，但其实是反过来的。他为了他的精灵语能有一个实际的被使用的一个环境，他才去创造世界。
Afra：这样子的吗？
文津：对的，他其实是一切都是为了他的语言，才慢慢的去发展整个世界，变得越来越庞大。这点真的和别的作家是不一样的。
Afra：他写书的方式，也是用一个编年史的方式去写的。你在读到的时候，好像在读一个几百年前发生过的一个故事，他也是一直是在用过去式的语法来写这部小说的。在扬扬的文章中写了一段非常精准的，对于这部电影的描述，在这里大约翻译出来了，我就想念一下：
“中土世界的等级制度和道德准则折射着我们生活的现实，但又不尽然相同。在奇幻故事中有人慷慨忠诚，人们正直勇敢，新旧君主一个个仁慈圣明，华丽的特效赋予了观众绝对的赦免与自由，而电影长度让这种自由成为一种放纵。”
大家对于《指环王》中的这种历史观或者他的世界观有没有一些什么解读或者想法？
刁刁：就2020年结束之后，重温《The The Lord of The Rings》（《指环王》），其实我让我特别被《The Lord of The Rings》的历史观震撼，因为归根结底，故事他知道自己是一个故事，在结尾真的给你摆了这么一本书出来，它有一个非常明确的故事线，一个storytelling arc。刚刚扬扬说的时候，我就想到我们上期节目讲WandaVision的嘉宾是一个心理咨询师，她就提到，人重复看已经看过的电视电影，其实很大程度上是追寻一种故事线的安全感，因为你知道《甄嬛传》里面滴血认亲的结果是什么样，你知道甘道夫会回来，你知道Frodo一定会成功。
Afra：我反而就是觉得故事线它并不算是一个对人的安抚，因为它结局其实在文津的文章里也说过，它并不是一个非常完美的结局。
如果你读过原著小说的的话，你就能知道魔戒施于Frodo的精神上和肉体上的折磨有多么恐怖。我记得读过一段，说魔戒如何在Frodo的脖子上变得越来越沉重，他的脖子上已经被划伤，觉得魔戒让他直直的坠入土里，他也痛苦不堪。所以他最后的结局也等于是离开了中土世界，文津的解读是，他离开了凡世。
文津：对，其实就是和熟悉的人的一种永别。
刁刁：是不是跟他（托尔金）在一战的经历很有关系？因为讨论到这种士兵在经历过战争之后，就像奥德修斯一样，永远都回不了伊萨卡的这种感觉。我当时想到这一段其实更多想的是阿拉贡。阿拉贡是一个更传统的，加引号的英雄的角色，你做了一件对的事情，你就会变成国王，同时还能把到妹。
Afra：同时你还得是国王的一个继承人，基因上是有联系的。
文津：关于阿拉贡或者佛罗多这种角色，其实就是我之前也提到过，是一种古今的平衡，以这种Hobbit为代表的，其实是代表一种现代的元素。
Afra：平民阶层。
文津：阿拉贡这种，它其实是代表着一种古典英雄式的，只有在古代的文学作品里面才出现过这样的英雄，所以它是一种古今的交融。我们现代读者或者观众在看的时候，其实是会把自己带入到Hobbit人这样的身份里面去，去和这些古典的英雄进行一种碰撞。
而且阿拉贡其实也是有一点点的宗教的隐喻在里面的，阿拉贡他是努门诺尔(Numenor)的这样一个种族的后裔，种族在他们的世界里是相信Ilúvatar的存在，他们相信他们那个世界唯一的神，而不是种族的后裔的人类可能就已经不是这么相信神了。所以他作为努门诺尔后裔，最后变成了国王登基，感觉其实有一点点的宗教隐喻在里面，有这种感觉。
扬扬：而且阿拉贡他不仅仅是善战，同时他也是一个非常好的医师，他的手可以修复伤病，所以我也是觉得有一种基督的成分在里面。
刁刁：对，而且他被加冕的时候，天上有花瓣掉下来，这件事情我当时看的时候就觉得很新颖，因为我好像没有看过，这种男性气质是花瓣来庆祝的。我当时觉得这是一个不一样的男性，还挺耳目一新的。
这次重看我个人感觉跟佛罗多的距离近了很多，我真的能带入他的感觉，但是我跟阿拉贡之间的距离就一下远了很多，我突然觉得阿拉贡是一个非常遥远的故事。特别是你在看，我们现在在去讲述一个史诗故事的时候，其实就没有像阿拉贡这样一个完整的个人成就故事线：你不断地做对的事情，到最后的结果还是不确定的，甚至有可能被砍头。我们不再书写这样的英雄个人成就的故事，其实很大程度上是因为我们的历史观也有这样的一个改变，我们现在的英雄故事里面，英雄第一不知道自己是不是英雄，而且英雄不知道自己能不能活过这一集。
这更接近可能是我们现在生活在现代的历史中的体验，中国的新冠数量清零的时候，拜登当选的时候，George Floyd的凶手被判有罪的时候，你感觉它都是一个历史性故事的结局，但是好像没有人敢去真正站出来庆贺。当你眼前有这么一个故事先展开，每一个的结果都是如此的不确定的时候，当你在看阿拉贡这种”我努力了“，最后就达到了这种历史上的成就，我就知道我是一个好人的这种故事，你就觉得可能我们时代写出来的就会是《权力的游戏》这样的。阿拉贡在第一季就被砍死了。
文津：George R.R. Martin（《冰与火之歌》作家）他小时候看《魔戒》的时候，看到甘道夫掉下去了，他以为他死了，他想怎么可以这样，怎么还能让那么重要的人物死掉，因为他当时没有看到还复活，所以这件事情给他留下了非常——
刁刁：大的心灵的震撼。
文津：对，后来他一发不可收拾，就一直让你觉得不可思议的人写死。
刁刁：对。都会写死。就比如说《西游记》，唐僧突然死了，有一个妖精成功了，我很想看到这样一个版本的《西游记》，能不能谁能搞一个。
扬扬：对，我重新看《魔戒》的时候，对阿拉贡角色感到很强烈的共鸣，他幼年的时候像是孤儿，在异乡寄人篱下，被抚养大，觉着自己背着原罪，自我放逐去流亡，想到我自己现在所处的境地，就感觉到一种强烈的共鸣感。
阿拉贡的故事，最完整的高潮，实际上是他去幽谷，换回死去的那些士兵。当时就让我想到Alice Walker的一首诗，就是“Be nobody starting”，她就写到be an outcast，做一个境外人，做一个自我放逐的人，be qualified to work among your dead，只有这样才可以与逝者同行，或者是，可能回不了自己的故乡，在一定程度上也是自己的一个过去死掉的人同行。比如说像华裔女作家李翊云写道，她离开中国，并且用英文写作，实际上是一种自杀的方式。好像当时我重新在看《指环王》的时候，剧情给我很大情感上的冲击的，可能在20年前我是肯定感受不到的。
Afra：其实刚刚扬扬有提到兽人，我们也知道就在恢宏的中土世界中，托尔金他构造了不同种族。在托尔金的世界构架中，精灵因为其相应的道德和精神品质，而处于这种中土世界种族链条的顶端，而兽人处于底层。在托尔金的故事线中，兽人其实曾经是精灵和人类，但是因为被蛊惑或者是被污染，所以它变成了一个扭曲而堕落的（兽人）这么一个版本。
其他的种族就是人类、霍比特人，还有像Gimli所代表的矮人等等这些族群。当我们聊这个话题的时候，我们也能看到英文世界中屡见不鲜的，专门探讨托尔金到底是不是一个种族主义者的这么一些讨论。
其实今天我很想问的一个问题，就是说我们要不要在2021年通过《指环王》这个几十年前的虚构故事，来讨论当下的种族议题。之前有一个小声喧哗的听众在网上发了一个吐槽我们的微博说，在梦里，小声喧哗做了一期关于《指环王》节目。第一节讨论了阿尔温是不是女权主义者，第二个部分我们讨论托尔金是不是种族主义者，第三部分我们讨论了故事里面是不是都是英雄叙事，而没有平凡人物的身影，因为Bilbo他也是一个大户人家，是村里的首富，随后主讲人娓娓道来自己在留学期间去牛津扫墓的故事。
当时我开玩笑就说我们正好要做一期《指环王》，我们不然就把（这条微博）当做大纲，展开讲讲？感谢这位听众。所以问题就回来了，就是说在2021年我们通过这部虚构的小说或者是电影，去讨论种族主义是不是一个恰当或者是fair（公平）的事情。
文津：你站在批判作品本身的角度，其实没有必要，因为写作的时代给他很多限制。你可以从他的作品中去反思现代一些作品里面，应该怎样去处理这些内容，或者说你现在去翻拍他的作品，你可以在影视作品中有什么样的改变？都是可以的。当年在彼得·杰克逊拍《魔戒》的时候，可能那个时候整个社会都没有对这些种族问题有那么大的重视，而且当时在演员群体里面，本身少数族裔就比现在少很多，所以在当时并不会考虑这个问题，但是当下，至少是欧美这边，一个是移民越来越多，而且少数族裔在演员群体中的数量也越来越大，所以你在拍摄影视作品的时候是需要去考虑到，这些人作为一个文化的代表，出现在流行文化电影中的这样一个地位。但是你再用现在审视的眼光去批判当时不好，是没有什么必要。
刁刁：为什么他（这位听众）的微博很好笑一个原因是，如果用现在的叙事去套托尔金本身的作品，它有一种淡淡的荒谬感，可能是源于一种历史观的错位。因为托尔金本身他自己也是在对历史发问，但是他发问的历史的对象是一战。你如果去看他自己在一战中的经历，其实很大程度上影响了Lord of The Rings里面的历史观：漫长又冷又饿的行军，军官要承受巨大的压力，就像你刚刚说的Frodo承受的那种巨大的压力，包括军官身边的仆人Sam也是基于他自己亲身的经历，因为一战很多的军官身边是会有这样一个非常忠实的侍从，同时包括两个战争军火线之间的这种无人之地，no man's land这样焦土的想象，其实很大程度上影响了他对于Mordor环境的构建。
他想象中人与自然的关系，对于田园牧歌生活的向往，其实是和一战紧密地联系在一起，他对于这种战争和工业的厌恶，他安排了这样一个最高潮的，几乎是最爽的一个部分，就是树人水淹了Isengard的场景，这其实是一一场自然的反击。我们待会可以再展开聊聊水淹Isengard，因为这绝对是我最喜欢的部分之一。
但是如果你回到刚刚那条帖子，我们一定要指出一件事情，就像刚刚文津说的，我们现在批判性地阅读Lord of The Rings其实很大程度上是因为Lord of The Rings里面的文化符号，其实被很多人拿来去塑造一个白人至上主义的世界想象，有的是潜意识，有的完全就是要怼你的那种，尤其是很多极右翼确实是会从阿拉贡的形象身上寻找认同。
他是身上充满道德的这样一个虔诚的白人王，对他来说，他人的符号其实已经被很多人挪用了，对他们来说 Lord of The Rings的世界非常完美，白人男性冲锋陷阵，所有的女性角色又顺服、又虔诚、又贞洁，因为很多的女性的角色被形容为maiden，就是少女、处女这样一个形象。我刚刚看到扬扬的文章，我就在想可能国会上暴乱的每一个人都觉得自己是阿拉贡，就在喊men of the west，就是西方的男人们站起来吧，但其实这件事情包括阿拉贡的扮演者Viggo都是深受其扰的。
扬扬：对，实际上Viggo Mortensen是一个有很有意思的人，几年前的时候西班牙的一个极右翼的党派，用他的形象做了一个竞选的政治广告。
刁刁：不好意思，我就描述一下那个广告，大概就是Viggo说着“for Frodo”，转过头冲向魔多的画面，对面，他冲击的兽人大军是BLM的旗帜，女权的旗帜，彩虹旗，等等很多被认为是左翼的、颠覆西方文明的这些东西，我们这种不放心分子。
Afra：意思就是，把西方人民被逼到绝境上了，像阿拉贡这样的英雄就应该去反击，站出来。
文津：所以绝对不可能是托尔金的意图。
扬扬：Viggo Mortensen他就在报纸上发了一篇文章斥责用法，但是他的用词很有意思。他认为阿拉贡是一个会说多种语言，生活在一个多种族的世界的statesman，这样一个国王与领导者，他本身的形象应该是反击种族主义，他认为用阿拉贡的形象是一种误用，他的反驳是出于这样一种思路的。
但是我个人觉得思路本身可能还是反映出一定局限性的，因为欧洲现在很大程度上这些极右主义所感到的威胁是来自于地中海过来的，就是来自于非洲与中东的难民，他们会觉得欧洲的白人形象被污染了，被侵蚀了。
中土世界地图的坐标实际上是与中东世界的坐标是一致的，那么危险是来自于南方与来自于东方的。实际上我个人的观点认为《魔戒》，我们现在如果批判他的种族主义的问题，并不是用现在的视角去批判一个历史性的作品，我认为《魔戒》的种族主义问题在他当时的历史语境下依然是存在的，只不过是因为他在当时的语境角度下，像我们这样的人没有话语权。
英国一直是一个殖民主义的国家，当然英格兰最初的殖民地是苏格兰和爱尔兰，随着殖民的扩大，白人的概念被扩大。所以原先被种族化的人物在欧洲殖民主义扩大到其他大陆时候，被划为了白人的范畴内，其他的族裔被变成有色人种，这些政治性的概念都是随着殖民主义与帝国扩张而产生的。这些都是几百年的事情，在托尔金的时代也是存在的。如果我们去看看奴役史，看殖民史，实际在任何一个时刻都是有反抗的，只不过这些反抗的声音可能没有被写进主流的历史中，所以我们就可能会有这样的感觉，觉得好像托尔金当时可能不知道。
但是没有很大必要批判他个人，值得批判的是，在任何一个历史环境下谁有话语权？比如说电影是在新西兰拍，那么新西兰本身就是一个白人奴役建立的国家，这个角度上实际上是带有颠覆性或者是有一定的批判性。当然我知道Peter Jackson在选用的对象中，实际上是用了很多新西兰当地的演员和居民，但是他依然是要塑造一个白人的世界。虽然电影是在新西兰拍的，但新西兰的原住民并不属于托尔金所塑造的这样一个世界中，所以从这些角度中批判，不管是放在任何一个历史时刻，依然是有价值的。
有一些批判就认为兽人一方面是受中亚人或者是东亚人，包括可能二战的时候日本军的一些形象的影响，包括在美国的一些战争宣传中的形象，可能都会用于兽人的形象塑造。我一直觉得兽人为什么是我重新看的时候最感兴趣的？因为我不能够理解种族被塑造出来的意义是什么，它想代表什么？当我们说到性别方面的问题，兽人也依然只有一个男性的形象。我不是说生理上性别塑造成什么样，而是说它这种表现是表现出一个masculine（男性）的形象。
只有战士，只有是杀或被杀这样一个男权的社会职责在，你有没有看到兽人养育小孩？或者是做这样一些被社会赋予为女性角色的这样的事？所以当时我就觉得这样的社会群体是非常有意思的，因为我知道，我不存在于托尔金所塑造的世界中，我既不是所谓的“人”，也肯定不是“精灵”，那么我是不是兽人呢？我就觉得很难回答这个问题，实际上更重要的一点就是在托尔金的构想中，我不存在他的世界中，他不一定是认为我是兽人，而是，我根本就不在他的想象中。
刁刁：托尔金在1958年写的一封信里面提到，他想象中的兽人就是就异域的南蛮，五短身材，鼻子是扁的，皮肤很粗糙，嘴巴很宽，眼睛又是很扁，很狭长的，就是好像又有一点点黄种人，又有一点点黑种人，但不是欧洲人的这么一个想象。
所以它包括的这些东西一直是引发了非常多的争议，一方面心中确实非常喜欢故事，但另一方面你知道你自己在看故事的时候，是有一种被排斥在外的感觉，特别是托尔金他不知道，“算了吧，人都没了”，你也不想追究了，但是现在也有很多白人至上主义者非常actively希望想把你从叙事里面排除出去的时候，故事突然就变得很近。 这次看的时候，跟扬扬一样，我也在想，我没有办法像小时候一样就舒适地觉得可以被人随便处死的兽人，或者暴风兵并不是我。
如果你不去妖魔化这种未知的异族，其实有的时候也是一种对自己的保护，因为我不想被人看做是兽人，但是我也不会想要把别人看作是兽人。最近微博上，特别在印度的疫情面前，中国互联网上塑造的也是一种非常，说得很直白，就是一种肮脏的、不讲卫生的、未开化的这种南方蛮族的印度人形象。
这样的形象在网上流行起来的时候，其实是和国家层面的民族主义息息相关的，你去描绘一个肮脏的印度人深陷瘟疫这样的画面，让你更容易把ta非人化，让你更容易把ta加引号地兽人化，你对他身上加注恶意就变得容易得多。但历史告诉我们，排外的话语体系都是像镜子一样的，在人和人之间的交流中，你对外界发射出恶意，这件事情一定会被传达到的。
Afra：没错，我其实和刁刁有一样的感觉，尤其是我在看到兽人如何在Isengard被生产出来的时候，我会惊讶于电影里面的整个这种兽人的繁殖，或者是reproduce的能力和画面。它所给我的这种肮脏感、压抑感，让我想吐的这种感觉。我深深地为这种复杂的情绪感到难过，内心复杂。
文津：我突然产生了一个想法，如果我们去看一些中国的作品，在中国有一些类似于奇幻作品，比如说像《西游记》里面的妖魔鬼怪是和西方的奇幻作品里面的兽人是相同的，有正邪两方，你肯定一定会把邪恶的一方丑化。因为毕竟任何生物都是追求光明的，光明和白色总是亮的，我们用黑暗东西来形容不好的东西，因为黑暗的颜色也是黑的，所以我们会自然地把不好的东西跟暗色的联想在一起。有时候未必是和种族画等号，而是一种我们在日常生活中习惯的属性。
刁刁：《西游记》里面最常见的妖魔鬼怪是女性的欲望。
扬扬：中国传统文化中的妖魔鬼怪，很多是出自于汉文化中心的，所以是把少数族裔看作蛮夷化、妖魔化。从汉语本身的演化中，到现在“蛮”字都是带虫字旁或者是兽字旁，实际上是10~20世纪初的时候，这些写少数民族的字从民国开始改写，把它们重新从虫字旁和兽字旁改写为人字旁，让少数族裔从兽变成人。实际上跟西方的思路是相通的，都是把异族给异化和妖魔化。在中国长期的历史中是汉文化作为中心，而在欧洲的是某一些白人文化作为中心。
刁刁：接着刚刚提到的，就想聊一下树人水淹Isengard，是因为它几乎是安排的最过瘾的一场，对方没有任何挣扎。直接就势如破竹这样倒下的这么样的一个故事，所以我其实很想把故事展开聊一聊，因为刚刚也提到，是这种对于工业的巨大的spite，这种厌恶，才能促使他写出这样的一个最爽的自然反击的这么一个画面。我想听听文津和扬扬对怎么看。
文津：托尔金他一直是一个非常热爱自然的人，因为你知道他幼年就丧父了，他跟他的母亲一直生活在伯明翰的郊野，他小时候生活的地方就是这种非常自然的，都是树的那种感觉。但是后来他到了大城市里面，他一个是很思念儿时的这种无忧无虑的郊野的生活。第二个就是后来她被送上战场以后，看到的这些战场上的各种武器、大炮，给他曾经喜爱的这样的一个自然的世界带来多少创伤？所以他在他的很多故事里，不仅是艾辛格这里会有这样子的一种描写，他在其他的三大传说之中，当他描写一个战场战争画面的时候，他其实用了很多像现代武器这样子那种描述，可以看出一战里面这种战争对他的影响，其实让他也非常讨厌工业的东西。而且因为他母亲教了他那种画画，教了他识别植物，所以他其实一直是一个很热爱植物的人。他会写出这种自然反击不是很意外。他和他的几个朋友，组成TCBS他们本身就是一个有点崇尚复古那种团体，他们希望重新让一些古典浪漫的东西焕发出新生，所以他自然而然会非常讨厌一些现代主义的内容。关于埃森卡的，因为我本身一直从小生活在大城市里，我其实也一直对现代的生活有点厌恶，我真的很喜欢自然，所以我平时会一直喜欢画树，我真的很喜欢森林之类的地方，我很向往这种能在自然环境中生活，所以我看到树人的反击，很爽，特别爽。
Afra：其实我很羡慕，比如说像英国这么小的国家，你住在市中心，但是你半个小时就可以到自然的地方，到有山的地方，我真的很羡慕，你在上海真的要花好多个小时开车才能开到有山的地方。
刁刁：是，在纽约你当天晚上在过桥的隧道里面过了，你永远出不去。
Afra：扬扬呢？
扬扬：对，实际上好有意思，因为我重新看《指环王》的时候感觉水淹Isengard是唯一一个让道德上没有任何争议的一个情节，其他的打兽人之类我就觉得感觉理解困难……我小时候对那个情节完全没有任何印象，所以二十年之间我还是稍微有一点点长进：）。
因为我是做粒子物理，就是宇宙最大的尺度、最小的尺度之类的上天入地的探索。在人类工业化之前，树是最初衡量世界尺度的方式，树长的多高，那么就是一个生物可以达到的最高的地方，树根就一直长到地下，一方面是一种实体上的探索与穿梭，另一方面也是一种地下是临界的这样一种相通。树的复仇是这样一个对现代社会有警示性的这样一个符号，可能在托尔金的时代还没有那么完整的反映出来，因为当时还没有全球变暖，但是气候变迁本身就是古代的树变成了化石，被烧掉，但是树的身体依然在我们的大气层中，给我们未来打上了这样一个沉重的问号，那么在这种程度上实际上也是一种树的复仇。
同时我也是觉得当时之前我们讲到有一些宗教的意义，是用水淹Isengard不是火烧掉或是其他的方式，大水淹过，我依然是觉得有这样一种寓意的。
Afra：《圣经》重新洗牌这种感觉。
刁刁：我其实还很想聊一个事情：阿拉贡加冕的时候天上有粉色的花瓣掉下来。我就扭头跟我男朋友说，你看其实他是一个挺不传统的男性英雄，因为他不是非常的具有强烈的男性气质，包括他在加冕的时候给四个矮人下跪致意，让我觉得这其实挺好的一件事情。
他会grieve（悲怆），任何一个他身边的伙伴死去之后，都会安排一段剧情，让阿拉贡跪在那边，充分的表达他自己的悲伤和纪念。我记得我第一次看GoT（权力的游戏）的时候，很多人就有把GoT和The Lord of The Rings做对比，就是那种老虎打狮子谁打的赢的这种论战；GoT里面的角色生的伟大，死的随机，你不知道你是怎么死的，他就死了，死也是荒诞的死。主角和暴风兵一样，都是会遇到这种非常荒谬、非常毫无意义的死亡。
我第一次看Got时候冲击很大，但是这次看The Lord of The Rings的时候意识到他每一场死亡其实都有各种意义上的葬礼，而且都是有主角会去付出情感在这边纪念人。我当时觉得这件事情其实特别是在2021年的年头，你还处在2020年的这种情绪的时候很有价值。
我们前一个节目的嘉宾Eileen老师在推特上发了一条波兰的诗歌：“每一场战争之后总会有人来收拾残局，因为毕竟地上的这些东西不会把自己捡起来，总需要有人去把碎石铲到路边，这样的一些装满了尸体的车，才可以通过”。
我是一个很pessimist（悲观主义）的人，包括也是一个非常虚无主义的人，这首诗是更符合我现在的情绪的。所以当我看到《The Lord of The Rings》里面每一个庄重的死亡和包括每一个人以不同的方式跟死亡和解，当时我看到的时候其实对我冲击挺大的，我想看看文津和扬扬其实在你们各自的文章里面都提到了这件事情。
文津：托尔金他描写的精灵是永生，但不是永远活着，而是它的命运是和整个星球捆绑在一起；阿达其实是一个我们地球的前身那种感觉，就是和地球捆绑在一起的。当地球如果毁灭了，那精灵也就毁灭了。他们只是捆绑，而不是说是真正的永生，不是一种绝对意义上永生。
而对人类，作者赋予的是一种就是把死亡当做礼物的死法。托尔金笔下，被大敌玷污了思想以后对死亡造成误解，才会导致你害怕死亡，所以死亡在他的作品中其实是一种非常有象征意义的东西。而且刚才刁刁提到Boromir死以后，阿拉贡去grieve他；原著中他们就是Eric和Lagos甚至唱了一首非常长的歌，来grieve Boromir的死。包括甘道夫他坠入莫瑞安以后，他们来到了罗瑞安，他们也有一个葬礼，就那边的精灵为他唱晚歌，就有很大的篇幅来描写这种悲伤。
Afra：对，没错，包括其实电影中就是讲Boromir死的时候，他的尸体顺着充满雾气的河水，在船上慢慢的飘到他的弟弟面前，这也是一个非常肃穆的庄重的让人觉得很悲壮的场景。
文津：对，而且是劳洛斯瀑布，那条瀑布也是等于说它是一个英勇的死亡，所以河流。
Afra：没错。
文津：是护送他，把小船护送到他的刚铎的境内。如果是一个坏人掉下去，估计就直接被淹掉了。
扬扬： 假期的时候是把三部曲看了两遍。因为看完第一遍之后，就觉得那种巨大的悲怆不可自已，就想着再看一遍是不是可以缓解一下这种悲伤，后来发现是这种悲伤是不可以缓解的。假期过后，1月6号的时候又是国会山暴乱的时候，当时就觉得那个场景，白色的建筑被一群暴徒攻击，就让我回想到战场的情形，还是觉得特别的有共鸣。
文津的文章最后也写到，唯一可以永存的地方是不属于世界的，实际上这本身就是一个永远的告别，就是一个对死亡的描写。
我之前讲到很多阿拉贡这个角色，我一直觉得他背负着这样一种沉重的罪孽感，试图用自己的生命去赎罪，所以他表现出来的是在战场上格外的英勇，实际上对他来说自己是否值得活、要用什么样方式活、是要用什么样的方式死才可以赎罪，都是萦绕在这个角色身上的问题。包括他走到幽谷的门前，说一句I'm not afraid of death，我不怕死，我当时觉得那一幕给我的震撼很大。
因为他作为一个孤儿在异乡长大，一个流亡的人，本身是在一定程度上已经经历了各种不同形式的死亡，不一定要是肉体的死亡。
刁刁说到的这首诗是波兰女诗人维斯拉娃·斯齐波斯卡的，说到战争之后每个人要清理。我写的关于《指环王》的这篇文章，最后结尾也是引用了同一位女诗人的另外一首诗，但是她是对海参或海胆生物受到启发，就是因为海胆生物可以被切掉一点之后还可以重生，所以她就觉得是可以死一点点。但是还可以从留下来的部分重新活起来，我当时觉得比喻是非常充分又非常形象，当然她作为波兰女诗人在20世纪的波兰的历史，各种各样的巨大的创伤下，也是经历了各种各样死一点点。但是剩下来的部分依然可以重生，所以我就在这里再提一下。
文津： 我一直最喜欢阿拉贡；就是他人物身上表现出一种信仰。他是有努门诺尔(Numenor)血统的，一种老的、比较高级的种族的后裔，所以在他死的时候他是并不害怕的。他是全然接受了死亡的到来，做好了准备。说我现在准备好要走了，这样子，不是像一般的人那种对死亡产生巨大的恐惧，在害怕中死去。
包括阿尔温为了留在中州和阿拉贡一起，她是放弃了自己精灵的这种永生。他这种描写倒不是说他真的是一种生理上的转变，而是再也没有船载她西去了，她必须留在这里和所有的族人分开；之后阿拉贡的死亡带给她的悲伤，会让她在悲伤中走向一种精神上的绝望和最终的死亡。
刁刁：我们其实还有最后一个想聊的话题，2021年关于魔戒在中文互联网上最大的一个争议就是大量的低分，很多人打一星的这件事情。我很理解，因为我个人而言，我想说这部电影对大的障碍，我在看的时候，我意识到它这么多关于种族和性别的问题，我看完之后只是觉得我很开心，我们现在的故事不是这么讲了，我很开心，我们现在有更多的英雄，我们开心现在的女英雄不需要是一个处女，就是我们很开心，现在我们有这样的新的叙事可以讲，这是一件好事，我的这些批判没有影响我欣赏这部电影，但是它真正影响我欣赏这部电影的是我被社交媒体严重阉割的注意力，和我电脑上不断弹下来的邮件和slack，国内的类似于叮叮这样的东西的这种提醒，它是真正影响到我沉浸式观影的，我想起来之前甜茶在一个采访里面提到，他担心电影是不是一个dying art，因为他是一个GenZ95后，我就很担心说看电影是不是在这样的时代，电影是不是变成一个很80后，很90后这样的一个事情。
Afra：我看到一个数据说现在我们电影的每一帧的时间，不说每一帧的时间，而每个镜头的时间都会被缩短。你比方说你把一个2021的电影拿去一个和70年代的电影相比，你会发现换镜的速度特别快，你观看一个事件，你会从各种不同的方面去看，节奏会被带得非常的快。现在我们的观影体验是这样子的，包括你很多的电影，比方说你在看预告片的时候，你在听一些配乐的时候，它之前的15秒或者30秒可能都是最抓人的，因为它是一个适合在短视频平台上去疯狂的传播的这么一个状态，所以说我们刷抖音的当代人配不上《指环王》了。很多人也在说这事，其实也是因为一个英雄叙事的消退，因为我们现在追捧的超级英雄已经不再是阿拉贡这样的超级英雄，而是像是蜘蛛侠或者是钢铁侠或者是死侍这样子更加结构性类型的这种英雄，他并不是一个完美的人，他也可以是非常无聊的贫嘴的小人物，他也可以是非常贱的一个人。
文津：其实去反驳没有什么意义，因为他的思路跟我们都不一样，他只是觉得好长好无聊，你说你跟这些人去反驳他们，跟他们说东西为什么不无聊，其实是没有意义的，所以我这篇文章其实写的也得白写，那纯粹是因为是需要写这样一篇文章，所以我写一下。但是即使是在20年前，一定也有人觉得很长很无聊，但是那个时候没有网络平台，让大家把自己觉得无聊的声音发出来，肯定是有的，但可能没有现在这么多，现在的这些确实是因为社会节奏变快以后导致的，虽然说don't be hasty，但是现在的人没有办法。而且如果他在这20年之间没有在网上下载或者看过魔界，而是只是因为东西重映了以后，宣传说这是以前的20年前的大片，得了很多奥斯卡，它只是因为而跟风去看的话，他确实会感到失望，那个时候的特效确实不如现在，那是客观的没有办法的事情，尽管它特效已经处于当年的一个巅峰了。其实现在奇幻类的、科幻类的电影确实比以前长一点，像《复联》它就比较长，但它又没有《魔戒》这么长，而且有很多人他并不知道这三部是一体的一个故事，他们会觉得就是一个分开来的故事，看完觉得是什么故事？怎么没有结局？
Afra：对，他其实不是《哈利波特》一样，比方说每一个电影它都有相对完整的一个主题，一个故事线，它三个是连贯的。
文津：因为它纯粹就是故事太复杂，太长了，没有办法拍成一部才分开来拍。有一些比较理性的批判，就是像刚才你说的，从一些其他的角度去审视，这是很正常的批判，当年也是有的，当年我记得看《文汇报》的时候，上面就有长篇的差评，你知道吗？长篇的差评，但是就是一个从很多很多不同的角度去分析他为什么觉得不好？虽然他认为不好的地方我其实不认同，但是我不会觉得他很无理取闹，不像现在的那些差评，让人觉得很无语。
刁刁：对，扬扬呢？
扬扬：二十年前，当然，我妈妈二十年前就觉得很无聊了，所以是二十年前肯定有人觉得无聊的。但是我妈妈不是因为觉得电影很长，她是觉得情节无聊打打杀杀。当然，我妈妈的审美观点是这样，我小时候自然世界都不许看的，因为我妈妈觉得猎豹去追一个小羚羊，她就会觉得很血腥、很残忍、很受不了，这是我妈妈的审美美观。但是我自己觉得，就像文津说的，实际上我自己重新看《魔戒》的时候，是觉得故事不够长，可能也是我自己的注意力的跨度，应该是我平时也不喜欢看短的东西，所以如果我选择，时间要走进一个世界，我希望世界的塑造是好的，故事长短上并不是很重要，关键是故事讲得好不好。
刁刁：是的，我妈小时候都是那种，看到动物世界里面豹子追羚羊就说抓到没有？很亢奋，我不知道为什么，我们现在性格之间的所有的区别，就是在时候有了答案。
文津：关于上一代他们对《魔戒》作品的看法，很大一部分原因就是我妈妈她们也是可能觉得电影没什么，她不会想看下去，我一方面是因为你看一个英语的电影，如果你英语不是特别好的话，你要看字幕，好多人的名字他们记不住的。我那天问我爸，你为什么就不看外国电影？他说因为我人名记不住，这其实是一种障碍。
像这种年纪较大的观众，其实是因为这种障碍导致他没有办法看去理解喜欢，当然有少部分的年纪较大的观众还是会喜欢的。还有很多年轻的观众，因为他们一直生活在现在的国产片越来越差的那种环境里面，这种毫无想象力的国产片，没有办法能打开他们的想象力去想象一个世界可以变成这样子。他们会把理解为一个非常传统的商业大片，用这样子的一个角度去看电影，他们没有期待到一些他们所期待的高潮什么的，紧张感、节奏感，他们就会觉得无聊。
刁刁：我们再看现在，出现的更多的少数族裔，拿到越来越多的投资，开始讲自己的故事。你再回头看The Lord of The Rings的时候，他确实能感受到很多层时代的局限性，不只是托尔金就他对这一战发问的时候的时代局限性，包括2000年初整个的电影工业，西方的电影工业，当时这些局限性，我们都是非常明显地感受到的。
就举一个不恰当的例子，如果全国人民都守在电视机前看春晚，你表面上看是一种盛况，但凑近看其实是一种匮乏，你没有更多的选择，但如果大家就看腻了一群白人男性主角，看腻的这种史诗叙事，大家想看到的东西，同时你有条件开口要，同时也有条件能得到这么多更好的新的故事，这是一件非常好的事情。我还是对Lord of the Ring非常的感恩。包括我每次看，我都会觉得他每次我都给了我很多不同的东西，我相信如果我再过十年去看，我还是会获得很多新的不同的东西，我可能会在新的东西上，它还是会让我落泪，它还是会让我很紧张。虽然我知道每一个时间的剧情都会在什么时候发生，而且包括他的这种整个的叙事方式，带着他当时的历史观，永远在任何一个时代，我看到他是一个都是能够鼓舞到我的。
扬扬：对，今后会每一年圣诞到新年之间都会选择一天来重新看这三部曲，把仪式化，我是想加一句话，让我想到我们之前讲到塑造的魔幻的世界或西方的世界，让我想到Edward Gleason，当时他是出生于法属的加勒比海的殖民地的文学家，他说到这么一句话，就是说到The west is not in the west, it is a project not a place，西方并不是在西边，它是一个项目，是一个工程，不是一个地方。所以The Lord of The Rings塑造了西方这么一个形象。是出于本身所既定的世界观下的一种塑造。
Afra：非常感谢大家收听这一期的The Lord of The Rings，和扬扬还有文津的对谈，我们就暴力结尾吧。
